(广东省奶业协会副会长王丁棉整理辑录)
广州奶协王丁棉理事长对2月2日的这一次会议作了全程记录，各位与会专家的会上发言被整理辑录成如下的材料：
2005年2月2日国标委液体乳"鲜"字标识专家研讨会现场录音整理材料
会议主持人： 国家标准化管理委员会农轻和地方部处长 廖晓谦
大家的介绍就可以看到今天请的专家有从事奶业生产和奶业加工，还有就是企业的代表，协会的代表，同时我们还请到有部门的代表。另外我们也请了发改委，他们来不来对我们没有任何影响，我们专家怎么想的就怎么说。我们1月31日召开有关部门小型研讨会，最后形成这样一种看法，首先我先跟各位专家汇报一下。第一点就是大家认真学习了副总理的批示，几位院士所写的这封信，大家感觉到第一个要明确国家标准，从规定上没有问题，这是第一个看法，大家都有共识；第二就是在写标准的过程当中有部分内容，存在了一些问题，希望编写单位能够进行纠正，据说现在这一份工作修改得差不多了，大家也能够看到这个教材，它不是执法标准，它只是作为了解和理解标准的指导性文件，这是大家的看法。第三就是为了保护奶农的利益，为了保护消费者的消费权和知情权，大家认为用奶粉去作为鲜乳，然后标上鲜是错误的，而且大家一致谴责这种行为，大家认为无论使用什么原料，应该按照标准规定，在标签配料表上要标明使用的原料；第四点大家对名称到底怎么标法，大家意见不一致，有一些部门认为，部分部门认为标鲜字是可以标的，但是农业部有一个看法，就是是不是能标应该定一个条件，也就是说这个标准，不是说无条件标志，其他的同志认为农业部提的是有道理的，就是说不是无条件的标出，有一些同志就认为如果能标，如果按照标，或者是允许标，那么到底是我们定的条件，哪些产品可以标，哪些产品不可以标，这也是我们讨论的内容。另外我们还想听取其他专家的意见。如果不允许标，对这些现在已经标鲜的产品我们怎么处理，这是我们今天需要明确的，所以说大家对于这四个方面的实际上是前面三个问题达成了统一的意见，我想我们今天要讨论的就是针对我们液体乳是否能标鲜的问题，我想听一听大家的意见，我想应该在我们1月31日的基础上来讨论，首先就是专家们是不是同意，无论使用什么原料，为了保护你们的利益，为了保护消费者的权益，我们在配料表上应该标明使用的原料，这样实际上就是保护了奶农和消费者的权益，大家是不是同意，咱们先围绕着这个问题讨论。
发言人： 全国食品工业标准化技术委员会秘书处秘书长 郝煜
我先抛砖引玉。鲜奶的争论也不是最近才有…因为有一些报纸、电台、广播单位，有一些真相并不明白，所以我今天所说的不管哪一个，我建议在遵循国际基础规范的强制性要求，也就是说强制性国家标准，在遵循有关法律甚至通则的前提下讨论争论的焦点。第一，首先这个指南个别内容调整情况跟大家说一下。是1月27日我才知道指南第42页倒数第8行有误，不应该将巴氏杀菌乳、牛乳、羊乳经巴氏杀菌制成产品勘印成巴氏杀菌乳、牛乳、羊乳和自然乳经巴氏杀菌制成的乳。原因是计算机录入的时候采用粘贴的方法，因为按照三个国家标准试用，在解释酸牛乳、巴氏杀菌乳、灭菌乳三个文件有类似之处，按照习惯就是采取粘贴的办法，这样不够支持。在我的印象中可以跟大家谈…不适用自然乳的产品…但是适用范围我还是赞同的，那个标准仅适用于原乳，不是原乳也是可以的…我编写的国家标准应用指南这本书里面，2001年3月出版第31页，…1999适用范围来说有一个可查记的文字，在规定的产品仅限于原料乳精、巴氏乳的产品可以添加营养添加剂，不能添加食品添加剂，或者是辅料，添加辅料的产品属于调制品，我在2003年12月2日中国乳制品工业协会印的乳制品艺术三家研讨会上的发言也有可查的文字，当时我是这么讲的，三个国家标准规定酸牛乳和灭牛乳可用×牛乳做原料，而巴氏杀菌乳不能以这个为原料，当时有文字可查。既然有误就应该纠正，就是我发现错误的第二天，亲自送到出版社总编手里，请他们尽快修改，全面调整去年8月份以来录取发现的失误，因为从去年不仅仅是这方面的问题，好多这些问题。本书出版后受到社会各界广泛关注，一些热心读者提出建议，特此推荐，我们非常感谢。我跟大家举一个例子，当年1994版，就是…1994版，出版以后有一个县级市的工作人员提出来了94版其中有一个字是多余，我听了以后，标准出版社听了以后非常高兴，给他寄去了200块感谢费，我们的工作大家凡是对标准都是非常关注的，为解决…提升水平，借本次的契机，所做的调整，但也难免有疏漏，希望读者逐渐地完善。
有流传说标准不是我写的，其中不是笔误是受人指示，我可以在这个场合郑重说明，说这种话的是严重不负责任，拿出证据。指南和指南之前出版的食品标签通用标准实施指南，1991年出版的，食品标签通用标准实施指南，食品标签通用标准实施指南序1991年出版的，2001年都是我出版的，那个时候就是集体创作。第二个方面，三个版本在7718的起草情况，因为讨论标签，这里面在报纸上说出了7718是臆造，有的部门不知道，所以借这个机会我郑重说明一下情况，1987年批准的7718是由原农业部、商务部、国家商检局，国家标准化研究所共同研制，起草小组起草的。第一主笔人是朱鹏先生，农业部…国家商检局，商业部审批…从标准的审批稿到报批稿都是朱鹏先生执笔，我当时只是协调人。到1994版，主笔人仍然是朱鹏…是由原商业部、农业部、国家标准化监管所共同组成的标准计划小组，第一起草主笔人还是朱鹏…总之以上三项国家标准都是国家农业部门发挥主导作用。
77181994半和2003半是继承发扬上述标准，进一步与国际标准接轨。7718起草工作组由国家质监总局等等单位组成的，17个设计部门，其中就有农业部的。为什么？7718的2004版在讨论会的时候当时就提出来标准这样不合适…有的说太仓促了，2004和1773就是国家标准规定的，至今…64版本身就是这样，花费的时间是16个月，11个步骤每一个步骤都好好的定下来，11个阶段其中要重点说明一点，…第一版本和第二版本；另外征求稿广泛在网上征求意见，在国家标准上写的…第三2003年向WTO通报大概是2004年3月，通过报批不是说…为什么包装食品必须要有生产日期，如果按照欧洲标准应该是有生产日期，食品卫生法就这样的情况我们理解国家标准法里面除了食品卫生法…所有的步骤，审查这两个标准进行稿的时候，仍然跟大家汇报，仍然属于非等状态，77181号标准…65和70是什么标准？所有食品原料对于人体容易产生危害，整个标准都在整个食品标准企业。1343究竟采用的是78…
第三，巴氏杀菌乳、灭菌乳要不要执行国家标准？我今天的观点跟他们完全相同，我们讨论的这个问题不要离开标准，离开标准漫无边际不回答标准，回避标准，绕着弯走那不行，这是很严重的问题，现在的问题是强制执行国家标准，如果不执行标准国家有问题，那改国家标准，在国家标准修改之前，就必须要…因为市场上销售的巴氏杀菌乳，产品都有…只是保护消费者知情权，安全指标，其他都是推荐，依据中华人民共和国标准化法的规定，国家强制性标准必须是什么，国家鼓励企业积极采用推荐指标，在这上面是强制的，怎么规定的？产品标签按照7718的规定标识，进一步引申三个版本的7718包括1987、1994、2004，都对印刷包装做了如下的规定，食品名称与包装产品不仅是我们乳业饮料，包括我们整个18大类食品都要如此。这里面必须采用表明食品真实属性的标签，标签当中规定一个或者是几个名称时，至少使用这些名称中的一个，这是1987版，必须采用表明食品真实属性的专用名称，当国家标准或者行业标准中已经规定某食品一个或者几个名称时，用选用其中一个，这是1994版，1994版比1987版进了一步，就是明确说出了国家标准所含有的规定。应在食品标签的显明位置表明食品真实属性反映，国家标准或者是行业标准中已经规定某食品一个或者是几个名称时，要选用其中一个或者是等效的名称，这是2004版，2004版和1994版区别就是加了一个等效的食品，什么意思？乳和奶是等效的，但是要说清楚，巴氏奶和巴氏乳不一样。××也对产品做了规定，1997下发的产品标识标准规定，产品标志应有产品名称，产品名称应当标明产品的真实属性，并符合下列要求，国家标准、行业标准对产品名称有规定的，应当采用国家标准、行业标准规定的名称。国家标准规定的名称按照刚才说的巴氏杀菌乳就是巴氏杀菌乳，就在标签上标明巴氏杀菌乳，国家标准的名称没有，市场上很多很多的产品标准，这显然从强制标准条文来讲违反了三个版本，包括产品标准标志，产品实际上和我念的产品标识产品质量法和这…标签的标识内容必须真实，也就是标签的真实性，目的是两个目的，一是保护消费者的知情权，二是保护企业的合法的权利。标签的真实性应该说是7718的核心的核心，连标签真实性都不真实，是不是影响企业的形象，影响产品的形象。农业部、教育部、原国家质量技术监督局和原国家××下发的关于印发学生饮用奶，农垦发2000明确规定学生饮用奶的质量及其标准应该符合国家的标准…采用6914、1986生鲜牛乳收购标准规定的原奶生产，不得用其他的奶生产，这是农业部自己定的。这个文件就说明农业部肯定月份饮用奶应该是什么所以2000年6号文件也正在认真执行6914和1986生鲜牛乳收购标准规定的原奶，巴氏杀菌乳的名称要不要和国际的名称保持一致。一号标准对印包装食品在名称上做了以下的规定，食品名称，该名称应能表明食品真实的属性，专用名称而且是…某种食品规定一个或者是几个名称时，至少应该采用其中的一个名称，在其他情况下应使用当地国家法规中决定的名称，我们是加入WTO，所有食品法典没有标准，就应该使用当地国家法规中规定的一致，按照中国法规规定在标签的产品标签上标明巴氏杀菌乳，目前国务院法制办、人大常委制定的法规，但是也就是说标准不等于法规，可是我们国家强制性国家标准是国家技术规范强制性标准，这是国家标准引导，是人大常委、国务院法制办同意的，这是第四个方面。
第五个方面，应该是禁止生牛奶上市出售，也就是生奶，禁止生牛奶上市。卫生部在1990年10月26日颁布，大家可以查一下，乳与乳业卫生管理办法第5条就规定牛乳的消毒可根据当地的情况可用低温方式消毒，高温瞬间消毒，检疫平衡标准或者是其他卫生主管部门认可的有效消毒方法，生牛乳禁止上市销售，消毒或者是杀菌，如果说消毒杀乳也是鲜牛乳，生鲜牛乳收购标准和去年发布的鲜乳卫生标准也就无法解释了，这两个标准鲜乳卫生标准，生鲜牛乳卫生标准确确实实是针对鲜乳制定的标准，我们不能视而不见。我认为所有参与标准讨论的同志们，心里都明白，经过加热以后消毒的原乳不是鲜的，在座都比我明白得多，哪一个企业在车间没有标准化工车间，标准化工是干什么的？业内人士都明白。所谓标准在现代市场上什么都没有加工就是鲜乳，买的收购来的鲜奶刚开始不够标准要上，现在没有敢在配料表上写上鲜牛乳当中我添加了什么，从来没有这样的先例。食品标签标准应该说实施了17年，从来没有一个政府文件，也没有一个国家标准出现乳制品标签不用注明。
这7年来可以说从来没有建标准，不要抬高这样一本书，食品上面加上鲜没有用，国家标准规定也就是说不能把产品名称与包装食品的产品名称命名为鲜牛奶或者是鲜巴氏杀菌乳，如果原乳不添加任何东西只是巴氏杀菌乳，企业可以完全实事求是在标签上标明本产品是鲜牛奶经巴氏杀菌，或者是标识原乳。在原乳、鲜乳当中添加了营养强化剂，就应该在配料表当中标识为配料鲜牛奶或生鲜牛奶，十几年来可以说我们一直是上面这种解释的，有类似版本的指南，1994年我们出版标签20例，里面就是新鲜牛奶，包括1994版出版的酸奶配料表就是这种，全脂奶粉，奶粉都可以标上鲜奶粉，因为本身就是鲜奶浓缩的，配料表里面都是鲜牛奶，如果依据7718这三个版本来规定配料表当中的名称也应该符合国家标准的名称，也就是说配料表当中的名称应该按照生鲜牛乳收购标准和鲜乳卫生标准，标识为生鲜牛奶或者是鲜牛奶。其实规范的名称应该是原乳，农垦发20006号文件就使用原奶，原奶不是原乳，这是第六个方面。
第七、必须加大力度强化自然乳标志，现在自然乳标志没有人说，…规定以自然乳为原料的产品要标明自然乳，这是强制性的规定，可以说自从2000年5月1日实施以来，我们从市场上只搜集到法国进口的如何7.1.2的规定的一类产品标签进口的，我们把自然乳叫做纯乳，大家看产品名称、类别、类型纯牛乳、天然乳，为什么说进口的反倒规范了呢，因为咱们对进口包装食品标签的审核制度，你不符合中国的7718就别进口。市场上销售的自然乳产品，应该说很难找到自然乳的产品，本来是自然乳的产品标志出自然乳很难，为这个事上一届两会期间人大代表提过议案，都要加强监督，质监总局已经做了答复，加强自然乳的标志，为保护消费者的知情权，对自然乳应加大自然乳标志的标签力度，自然乳产品并不比原乳产品营养价值低，不宜片面宣传原乳产品好或者是片面宣传自然乳产品好，各自有各自优点和不足，原乳产品味道浓，有一些营养不受破坏程度低，自然乳产品某些维生素成分受破坏相对高，但是自然乳自然价值高，乳蛋白空间结构发生变化，也就是乳蛋白的二级结构和三级结构发生变异，这样就增加乳蛋白质实用价值好吸收，如果乳粉的加工过程比一般杀菌乳、灭菌乳要高，所以用还原乳加工的也有他自己的优异性，更容易消化吸收，价值提高了。凡是符合标准的液体乳都应该允许进入市场自由竞争，自然乳也好，鲜乳也好，在产品中就是鲜乳，各自在标签上要明明白白标识出来，让消费者自主选择。我的发言完了。
主持人：廖晓谦处长
我说一点，我们这是研讨会，不是声讨会，因此我在说一下我们还是研讨会。
发言人： 国标委唐副主任
我们各说各的意见，大家研讨，说明观点就可以了。
发言人：中国奶业协会副理事长王怀宝
我想我们开研讨会，应该有一个很好的气氛，就是大家心平气和的，作为我们会议通知明明白白说是鲜乳标识研讨会，主持人刚开始的时候也讲我们就是围绕这个主题来听取大家的意见，我觉得这不是和我们主题相一致的，所以我没有准备现成的文件，但是我可以讲一下我对这个问题的看法，既然是把我们请来听取大家的意见，我们就应该按照会议通知要求来提出意见，我想再这样下去就会闹得不愉快。刚才是秘书长和教授之争，我刚说两句又因来不同方向，不管是哪一个级别，我说什么了，我是说一个笑话，我们要是在这样一个气氛下讨论没有必要。
主持人： 廖晓谦处长
1月31日各个部委的人请来，因为从管理层面对于这个问题不太一致，别说咱们专家了。在那个会上大家就几个问题已经达成了一些意见，咱们在这个基础上大家同不同意一致意见，如果同意那你们专家还有一些什么补充的建议，不一致的意见是什么。首先就是大家的意见就是为了保护农民的利益，为了保护消费者的知情权，我们要把使用原料要标识在配料表上，这个大家是不是在座的专家都是一致的意见？我们先围绕着这个主题谈。
发言人 ： 王怀宝
我说一下我个人的意见，也是长时间从事这个行业，对这个行业也是很有感情，要讲身份，我这个人的身份也是比较特殊的身份，最早是三元的老总，我现在是蒙牛的独立董事，同时我也是伊利的顾问，所以在这个问题上我讲一下自己的观点。第一点，我想的就是在过去的几年当中，就是2004年我们中国奶业保持了持续、快速、协调的发展，总产量达到2300万吨，比上一个年度2003年增长了25％，2003年比2002年增长了26％，我们也知道我们实现了这样一种快速的增长，同时我们在过去的一年当中中国奶业也面临了很多很多的困难，什么困难？就是能源涨价、包装材料涨价、物流涨价、原材料涨价，但从我们产品来看，不但没有涨，反而又有所下降，买一送一就是降50％，要买一送二就是降66％，如果这样的条件下我们奶业怎么发展？这一次质监总局能够召集我们这个行业的人坐下来商讨这件事情，我觉得是对这个行业的重视。在当前食品工业当中发展最快的，增长最快的当属奶业，这是不争的事实。但是我们也明显地看出来这个发展的速度在减缓，从过去一年的形势可以看出来，这是我说的第一点，这个大好形势我们大家都应该珍惜。其实我来开会的时候，我看到这么多熟悉的面孔，这些都是老同志，抬头不见低头见，我们都是一条战线，都是一个目标，为了促进中国奶业健康快速发展，这是目的，但是有不同意见可以说，这是我所说的第一点，就是我们都要珍惜这个大好形势，都要为奶业发展做工作。
第二点，我们中国虽然经过这么多年的发展，我们毕竟还是一个贫奶的国家，截止到去年年底我们人均牛奶的占有量才是16.7公斤，这同发达国家根本没有办法比，跟发展中国家也没有办法比，就是跟亚洲国家也比不了。我们是一个贫奶的国家，我们面临的是怎么样去发展我们中国奶业，怎么样有利于我们中国奶业的发展。我们建国56周年，统计材料算一算，49年中国人均牛奶占有量是0.3679公斤，今天到2004年我们是16.7公斤，增长了45倍，从我们自身来看发展确实是很快，但是横向比我们差距太大了。所以摆在我们面前，无论是我们行业的人，我们国家的人，都面临着这样一个任务，就是怎么样促进我们的发展，这是我讲的第二点。
第三点，就是我也算了一算，我们上一次开会12月3日开会，我们是12月2日下午4点通知我们第二天12月3日2点开会，这一次我们是28日接到通知今天来开会，是5天的时间，我们确实是有一些准备的时间。我们上一次来开会的时候，人家来开会发了很多的材料，我们什么都没有，空手来的，来了就听，听了就说，所以没有准备。这一次我觉得从我们标管委来说，在科学决策，在民主决策是向前迈了一大步，我对标管委坚决拥护，我们这么大的一个国家，我们这么大一个行业没有标准是绝对不行的。所以这也是我们一致的态度，就是我们绝对要按照国家的标准来执行，但是作为国家标准在制定的过程当中，必须从有利于我们行业的发展，有利于同国际的接轨，有利于消费者这样一个原则，特别是我们和食品相关这样一些标准，这是在制定的时候的前提。另外在制定的过程当中，要坚持科学，坚持民主。刚才发言的时候讲了一下过程，农业部的领导提出差异，说老实话我都不知道，我们尊重事实，这个过程。
发言人： 郝煜
它的规定是和国际上的规定是一致的。所以我听的话，这个标准是肯定的，咱们在座的专家是不是对这个标准有什么看法，我觉得标准是没有问题的，经过对外的通报，按照我们的标准，我们这样的标准，追求我们国家传统的标准，如果跟贸易有关国际标准不一致的话我们就要通报，当然我们这里面有一部分是和（英文）参照采用的，所以我们通报。我的意思就是说它是通过在国际上通报。
前一段历史从我个人来讲我是不大清楚，刚才讲了一下我们知道了这个过程，但是我想我在这里还有一点小的疑问，就是作为一个标准有87年的标准，有94年的标准，也是7718，还有2004年的，前后跨度17个年头，作为标准本身来讲，它是一种原则的要求，解释这种标准就像我们指南里面所解释的，就是有的地方刚才也讲到就是有一些失误，有一些错误是不应该出现的，既然我们作为标准，就应该按照标准去说，按照标准去做，出现这些不应该出现的问题这是不应该的，但是刚才说到已经进行修订，修订我觉得还是可以。
我再解释一下，标准和修正教材，标准是指的标准宣传教材出现了错误，不是标准当中出现错误。
发言人： 王怀宝
我们也是这个意思，我们一直是分开的。有的同志是分不开的，这边讲的是通则，那边是指南，通则第一编写人和指南编写人是一个，所以我们没有把材料分开，一个人编的是怎么写的，通则是代表国家的标准，这是两个东西，我们是分开的。我们还有一些误解的地方，我们在前17年一直叫食品标签公共标准，到了17年以后改成为预包装食品，保持连贯性、一致性、通俗性，包装食品是最好的，预包装我看是从外国翻译过来的，外国怎么叫预包装，外国生鲜牛奶和新鲜牛奶不是一个概念，外国人没有中国文辞这么丰富，所以我看了以后这是第一个问号。第二个问号就是在前17年当中从来没有把新鲜这个鲜字列为进去，为什么在新的17年以后，同样是通则也好，标准也好又把鲜字提出来，说到这个地方我再多说两句，我对鲜字的理解。在2003年6月28日，中国奶业协会召开了一次会议，就是关于鲜奶标识和中国奶业健康发展的研讨会，也是一个研讨会，这个会的由来是因为什么？是因为在2003年3月15日中央两会召开的时候，有9位人大代表和政协委员提出了这样一个提案，就是要对奶和奶制品要进行标识，有这样的提案，9个人大代表和政协委员提出来的，就是对市场当中奶和奶制品进行标识，奶业协会就是根据这样一个提案作为行业管理部门有责任、有必要做出反映，所以就召开了这样一次会议。在这一次会议以后，目的很明确，为什么要对奶和奶制品进行标识，主要是考虑到消费者，也是那些委员和代表们提出来的，说这本身是侵犯了消费者的知情权、选择权和公平交易权，协会为了维护消费者的利益召开了这样一次研讨会，这无可非议，我觉得作为一个负责任的协会，或者是负责任的政府，应当对这个问题有自己明确的态度和做法，这一次会议以后到7、8月份就立法通过，我们不少媒体业发表说走向斜路，当时协会也说我们召开会议提出这个建议也仅仅是建议，怎么是走上了斜路，后来说协会标识方案难产，有很多很多的言论，就是这样过来的。因为我了解这个过程，就是从2003年3月份至6月份，到7、8月份一直延续下来了，一直到我们通则出来，和通则指南出来，必须要联想到通则和指南所指的恐怕不是内容，这是我个人的看法，他是针对这个。我觉得这是作为一个行业的协会，你怎么能随便提出来要对鲜奶进行标识，你有什么资格，你有什么资历，所以在这个问题上，我觉得这种做法的本身是向权威的一种挑战，也向一种利益的挑战，也向一种传统的习惯势力的挑战，所以这个事情在我看来他是这样过来的。当然其他人可能不了解这么细的过程，前面的过程可能是误会，可能是巧合，可能都有，但是前面毕竟是存在这样一个过程，有这样的客观存在。所以我觉得对于这个问题我希望我们政府主管部门能够再做深入的了解，了解这个过程。像刚才我提出来的，我们17年解释的时候从来没有提到鲜字，为什么偏偏在我们出版这个材料的时候要提出一个鲜字。和鲜奶标识是不是有这样的联系，是针对奶来的还是对鲜奶标识来的，这里面供政府部门在决策这个问题的时候参考。
我再提一点，奶业在我们国家来讲是一个发展中的行业，得到了中央和政府的重视，在中央经济工作会议上，在去年年底12月31日新发布的我们国家第7个1号文件里面，我在学习这个文件的时候特别看到，我们奶牛写到了1号文件里面，大家可以回去看一看，就是第三款第二条这里面提到了奶牛，对奶牛的支持，我想奶业的发展从我们国家三农问题解决是紧密联系在一起，所以我们要充分考虑这个问题。我们讲的鲜奶标识，我们讲的巴氏奶、常温奶，绝不是说哪一派，我们不存在派，不存在城市奶业和基地奶业，不存在南边和北边，大家就是在我们这样低水平消费的情况下怎么有利于奶业发展，怎么样去做。所有企业都在这之间，看看蒙牛鲜奶，巴氏奶还没有写，所有的企业都要执行这个标准，所以我觉得在这个问题上一定慎重，有利于发展，有利于三农问题的解决，有利于国际接轨，同时也有利于消费者去选择，我就说到这，说错误的地方我自己负责。
主持人：廖晓谦处长
我想说这样一个观点，就是刚才你说到的保护奶农的利益，保护消费者的知情权，促进奶业的发展。实际上我听明白了，你的意思实际上是对这些奶粉来冒充鲜奶或者是打奶牌子，实际上也是不赞成的，也是非常痛斥。这个观点是不是。
发言人：王怀宝
刚才对1月31日达成的一致我完全同意。
主持人：廖晓谦处长
我就是说咱们有关鲜字这个问题我觉得这是关键，关键的问题就是怎么保护奶农的利益，怎么保护消费者的知情权这是关键的问题，大家的意见实际上也是专家的意见，就是一定要执行7718的标准，要在配料表中标明原料到底用的是什么，这样如果你标明了你使用的原料是不是在某种程度上或者是在很大的程度上就保护了奶农，保护了消费者的知情权，能不能起到这样的作用，如果这个作用能够起到的话，咱们再讨论鲜字的作用是什么，所以我们实际上无论是奶业协会，无论是企业，无论是部门，实际上在这个问题上大家应该是一致的，也就是说要用标识的方法，把你所使用的原料标明，如果你用的是奶粉，你一定要把奶粉写在标签的配料表里面，你用什么就要标什么。
发言人：中国奶业协会副理事长兼秘书长 魏克佳
我说一下，现在奶业行业目前的焦点问题，就是对巴氏消毒奶能不能用还原奶受到置疑。刚才说部委之间的会议已经达成了共识，我非常同意，巴氏消毒奶无论是从国际上，还是从国内上，现在的标准来看都没有把还原奶写进去，所以现在在宣传教材里面把巴氏消毒奶和还原奶写进去本身就违背了标准。所以我说两个分歧意见，这个分歧意见现在已经解决了。第二个问题意见，就是对巴氏消毒奶同不同意以鲜奶标识的问题，从奶业行业，无论是新闻媒体还是专家不同的意见也好，我觉得最后作为政府部门，如何最后来决定巴氏消毒奶可不可以作为鲜奶的标识在市场上用，专家只是说巴氏消毒奶标签没有说其他的产品，有一些行业的专家，就包括今天从来没有说其他的产品，只是在巴氏消毒奶上建议能够在标签上注明。我个人的意见，因为前面有作为中国国家标准化管理委员会统一教材，别的学习班都是按照指南的精神来实施通则，所以很多奶业行业、协会或者是企业就提出了很多意见，我觉得这是很正常的现象，但是最后怎么界定，巴氏消毒奶能不能用鲜奶标识的问题，我觉得应该有几个原则。我们来确定原则就是都不要站在局部的利益上，不要站在某一个地区，不要站在自己的这个企业，应该从全国大局出发，应该从整个我们国家的民族奶业正常发展出发，有利于保护奶农的利益，我觉得在处理这个问题上不能从一个地区看，也不能从一个企业看，更不能从哪一个小集团谋取私利上看，我觉得这是确定巴氏消毒奶是否用鲜奶标签的原则。
巴氏消毒奶应不应该，可不可以标鲜奶的标签？我不同意，我的意见就是不同意在标识上所有都不能以鲜字出现，我的意见就是应该区别对待，有的产品应该是考虑的，巴氏消毒奶应该区别于超高温消毒奶，为什么这么讲？我觉得有这样五个方面的理由。
第一方面，巴氏消毒奶标签符合国际惯例，它有利于我国奶业的发展和乳品行业与国际接轨。专家不同意见我们搜集的结果来看，对巴氏消毒奶统一标签发达国家都是这样标识，像澳大利亚，澳大利亚对鲜牛奶的标识很明确。另外像美国，现在美国也是在市场上巴氏消毒奶贴上标签；第三是新西兰，新西兰也是允许巴氏消毒奶为鲜奶；第四加拿大，加拿大也是允许巴氏消毒奶为鲜奶；德国包装和英国也都是这样做的，韩国也是这样，还有方案，包括我国的台湾地区，最近泰国发的标准也都是允许的。为什么中国巴氏消毒奶在鲜奶标识现在要取消，所以专家和行业提出了看法和意见。我觉得这些国家，特别是奶业发达国家统一标签用鲜奶标签，我们国家如果在这个问题上同意做鲜牛奶标签，有利于按照国际惯例。因为入世以后，我们的产业要和国际接轨。
主持人： 廖晓谦处长
我插一句，巴氏消毒奶有没有明确统一的条件。
发言人： 魏克佳
我觉得咱们巴氏消毒奶应该是有条件的，按照巴氏消毒的温度和巴氏消毒的时间来界定。企业也确实现在也在温度超过了，但是不能说是个别企业，国家标准这是两个概念，我们先进的企业和落后的企业应该有这方面的标准，有这方面的回应。巴氏消毒奶这个标签。第二点就是现在国内市场上巴氏消毒奶很多企业，奶业界现在都争论这个，现在市场上已经形成共识，消费者已经形成共识。所以我想从国内市场上，延续下来几十年马上对这个一刀切取消，这是有问题的，这是第二点。
第三方面，有利于我们乳品行业的发展。巴氏消毒奶它的营养成分最接近原奶。产品结构、产品数量都是鲜牛奶，这个产品最就近原奶，他要求原料奶的质量比较高。另外包括原料加工和产品的销售，所以很多国家在消费水平上和消费趋向上都把它作为主导产品。我觉得如果巴氏消毒奶标签有利于我们乳品行业的发展，这是一种导向，我想今后一个时期可能在产品结构上，巴氏消毒奶的产量，市场的销售量可能要逐步增加。巴氏消毒奶要求的生产工艺比超高温灭菌奶要求更高，如果把巴氏消毒奶标签取消，那么生产巴氏消毒奶的一些企业，最后可能会处于落后的状态，所以我觉得能够把巴氏消毒奶标签有利于乳品行业的发展。
第四方面，巴氏消毒奶标签有利于限制进口奶粉，保护民族奶业，特别是奶农的利益。如果按照指南说的是还原奶可以做巴氏消毒奶，2003年我们进口10多万吨奶粉，比上年增加了31％，把巴氏消毒奶还原，把进口的奶粉还原做巴氏消毒奶，显然影响奶业的基础建设，影响我们现有的原料奶的收购。现在大量的奶粉找到我们自己的奶源，这一点是非常重要的，特别是入世以后，特别是澳大利亚、新西兰和中国马上要签订自由贸易区以后，签订自由贸易区，澳大利亚、新西兰养牛资源非常丰富，规模经营，大量放牧，现在澳大利亚和新西兰2004年有十个代表团相继访问中国，两个国家自由贸易区可行性研究和备忘录都把中国奶的出口放在了一个非常重要的位置，如果不保护我们的民族奶业，大量进口奶粉，特别是和这两个国家签订自由贸易区以后，我们国家的养牛业肯定会受到很大的冲击，这一点作为政府部门必须采取办法保护。所以我觉得在这上面作为政府部门应该有责任，应该注意这个问题，这是第四点，就是从保护民族奶业，有的人不太理解，怎么把这个事和保护奶业联系在一起，确实是这样。农业部为什么重视这个问题，我觉得从农业部的角度出发就是保护奶农的利益，保护自己养牛业的发展，不能从某一个企业，从某一个局部的利益来考虑，从整个国家来考虑，从整个国家奶业发展来看这个问题。这个国家为什么我觉得在消费市场上，消费者最注重鲜奶，原料表上有很多小字，不明白的谁去看成分，他不是搞检验的，他在市场上买还去对原料表吗。
主持人： 廖晓谦处长
现在有一个问题，如果我不看，也根本不看，我标签，消费者就看鲜奶就买了，昨天讨论也是这样说的，其实那些都受到了欺骗。
发言人： 魏克佳
第五方面，巴氏消毒奶标签有利于消费者的知情权和选择权，消费者能够明白哪一个是原料奶，牛奶从牛肚子挤下来不能作为食品销售，因为它毕竟还有一定的问题，必须得经过加工处理，必须要经过处理才能销售。所以消费者能够最清楚明白原乳是什么奶，我觉得巴氏消毒奶是最接近原奶，也就是原乳，所以我个人认为就这五条原因，巴氏消毒奶应该不要一刀切跟其他一样都切掉。再就是巴氏消毒奶的标签应该具有条件，一个是温度即消毒的温度，再一个是时间，再一个是原料。
主持人：廖晓谦处长
这怎么检查？
发言人：魏克佳
我们国家在标准制定上，违背了发展的规律，我刚才讲到这个问题，所以让消费者的知情权和选择权能够确切，哪一种乳制品最接近原奶，这个标签是有用的。所以我想这几条标准委能够考虑这个问题。关于巴氏奶的时间，发表了几篇文章。
发言人： 郝煜
乳品工业协会…也不是自然乳，这完全是中立的…
发言人：上海奶业行业协会副秘书长 顾佳升
实际上这和温度和时间有关系。
发言人：郝煜
叫巴氏有一个温度的问题，有一个标准的问题。
发言人：顾佳升：
美国已经规定了。
发言人：中国乳制品工业协会理事长 宋昆冈
总体来讲就是围绕巴氏有一个问题。
发言人：广东省奶业协会副会长兼秘书长林树斌
…温度不一样就可以看出来。
主持人：廖晓谦处长
就是从外观看？
发言人：林树斌
有仪器检测。
发言人：魏克佳
所以，这个没有问题。我们几个人提意见。…也是问题，也是错误，有错误就要改…所以说有什么标准…所以鲜奶、新鲜奶就是原奶，鲜奶是生鲜牛奶这不是一个概念，鲜奶是经过处理的…这个字你要认真考虑怎么算才是一个鲜字。…牛奶养殖业的发展…希望大家指教。
发言人：东北农大教授、博士导师 骆承庠
禁鲜令、指南，有错就要改，连法院判错案也可以改，不符合国际贯例的就要改。学生奶使同UHT奶，自身就定得有问题，为什么只使用UHT奶而不用巴氏奶？全国大量在使用饮用UHT奶，造成的垃圾堆满在我们国家的家门口，而政府对这也不管。什么是生奶和鲜奶？首告要搞清楚这个问题。什么产品可以标鲜？标鲜必须附带条件，对超高温奶来讲，对产品的量，可能不会造成什么影响，但对它的质来说，肯定是有影响的，奶农养牛都很想至富。但他们现在受到奶粉和还原奶的冲击，致富就会受到了最响。连日本这么小的国家都对奶粉还原奶和进口奶粉严加控制并采用高额的税收政策来加于限制。而我国则为使用还原奶和进口奶粉不设防和提供方便条件及市场空间，这在世界上是少有的做法，这到最后的受害者将是谁？我在这向大家呼吁，还一个鲜字给农民，你们救救全国的奶农吧！我的儿子儿媳妇等人他们都在做奶粉或在利乐公司工作，但我对农民很有情，我们要为农民多着想一点，因为农民确实大困难了。
发言人：内蒙古蒙牛乳业集团副总裁 孙先红
我不是专家，我发言比较特殊，我代表整个内蒙古来的，我带来了公开信，是我们当地企业的观点，别看我很年轻，但是这封信里面有很老的老专家的意见。我来自蒙牛乳业。大家都是专家，我是作为企业来的。另外我听了一部分的专家的看法以后，我有一个感觉是我个人的感觉，意思就是说南方的奶农要比北方的奶农富，意思就是说不少消费者说巴氏鲜奶就是现在新闻媒体说的还原奶，是垃圾奶，不要买。这里面有一个数据，国家农业部划定的奶源带，国家都公认了，这里面70％的奶农和60％以上的原奶的产量占多少，为什么我们说代表我们两家，在市场上是竞争对手，但是到这里来是代表内蒙古的奶农来的，所以这个标准定不好，北方奶农就会骂你，这涉及到这样一个问题，还有就是边疆安定团结，我向几位专家呼吁。几位专家都说站在全国全局奶农，救救全国的奶农吧。还有整个北方地区的农民几乎是完全依靠养牛，像内蒙古都是依靠养牛来致富，我们内蒙古草原的胸怀，90％几全都是发达地区，我们生存依赖着奶牛。我想如果一个加鲜，一个不加鲜，肯定会误导。王老我是非常尊重的，刚才王老说的比如说蒙牛、伊利的奶都加鲜了，巴氏奶都没有加鲜，只要是100％的牛奶生产的都加鲜，这是一个观点，但是这里面应该说蒙牛的市场这么大，我们在公开场合也公开表态，因为我们相信党，相信政府，相信很多执法机关，公证人员，应该是对奶农负责任的，但是2004年12与中国青年报登为鲜字背后还有另外一个成分，都是大量购买奶粉够兑还原…大量说常温奶就是鲜奶；2004年2月15日刊登鲜奶聚鲜会怎么样，就是说超市里面，外地还原奶堆起来卖，这完全是诽谤，刑法里面…这是违法的。后面写到广东多家超市里面都堆积乳山还原奶，而本地奶显得势单力薄，第一位发言的非常好，竟然有一些人不耐烦听，因为我不是专家，我不懂得技术问题。2005年1月29日农民日报刊登…保持沉默的文章，巴氏消毒奶最大…请你们一定要呼吁，2005年1月14日在中国奶业信息网上发表为求真务实文章里面继续重复常温奶不是还原奶的谣言…巴氏杀菌奶就是鲜牛乳，与其用奶粉还原超高温的灭菌奶混为一谈是误导消费者。巴氏奶就是鲜奶，我念起来很气愤，还有说光明，蒙牛2002年匆匆忙忙进了2套，其他都没有，事实上我们300多套，检测设备便宜的100块钱，普通的就是1000块钱，我们是300多万的检测设备，我们都是通过公安部去检查的，这都是诽谤。生产还原奶完全可以查一查进口奶粉都用到什么地方，进口奶粉海关总署的报告都有，进口奶粉都进到哪里了，最后看产销量是多少，有的地方产量10多万吨差了1倍。我们内蒙古地区购买量平均在1.7至1.9，进口奶粉大概是2.5至2.7元，甚至3元，所以没有理由用进口奶粉，放着低廉的牛奶不买，只有广东地区等等比较贵。作为销售人员，因为我们搞技术在外面，既然大家…千万不要误导，说奶农有问题，哪个地方奶农有问题有好多的专家都没有说话，我先说这些。…问题是我们还有很多的问题，我们农业的问题能不能做到，本来乳业大家共同发展，不要相互说一些不健康的东西，有一些专家往上查一查，再往前推一年、两年，奶业协会一些同志们说的话，巴氏奶什么是巴氏奶。
发言人：郝煜
这有文章。这在我们做巴氏奶的企业内部讨论说出的。巴氏奶生产不可用还原奶，国家没有法律规定。
发言人：孙先红
所以很多的地方做得非常好，巴氏奶因为国家规定巴氏奶不能生产还原奶，但是国家规定巴氏奶不能生产还原奶，你还生产，所以这就是一个问题。另外我还不清楚，我老谈说一个是技术也好，我不懂技术…去发达国家去看，巴氏奶150年前法国…美国说近几十年来，150年前发明了一个落后的东西，许多工厂，许多国家我们可以去参观，因为原来生产的包括就像巴氏奶80多了，好多国家已经100多年了，大量的设备我们都淘汰了，就是一个巴氏奶淘汰，但是像三元、光明…光明有没有？为什么你还认为这个不好，为什么？后来的设备…还有一些发达国家我去了，还有新建的城市，你看一些UHT这个数字，叫我写不出来，原来这么大的工厂，进了这么多的设备，这是全球的结构。法国、西班牙、巴西、连法国这样的企业，法国人都发明…原来的结构，因为他们先发明的，但是你看一看新新的国家上的都是什么设备，我们作为一个社会学我不是专家，专家我有一次听了秘书长的报告，那都是国家，我也想听一听不同的意见。
发言人： 宋昆冈
时间关系我讲一讲，我们的观点没有发生变化，通则是科学的，对通则必须执行。我认为国家7718对食品标签通则的完善，对各个企业利益的保障，是对消费者知情权的保护，大家都知道7718，所以给每一个企业都创造公平竞争的环境。对于产品的名称7718…这三个版本对于名称没有变动，就是产品的名称应从它的标准名称下确定，这是关于命名的原则。
那么名字到底怎么回事，我们国家巴氏杀菌奶在上个世纪九十年代叫消毒奶，大家都知道，都不会忘。看到这个标准，巴氏杀菌奶的标准1985年的标准，那是消毒奶的标准，99年为了和国际接轨改为巴氏杀菌奶或者是巴氏杀菌乳，这是标准规定。按照7718的规定，巴氏杀菌奶的名字应该叫做巴氏杀菌乳，目前我们市场上的鲜奶、纯鲜奶等等这是不规范，是违反强行标准的，这是对于名字的看法。
下一个就是标准，巴氏杀菌乳不准用鲜字，名字大家要规范，大家都不要用这个名字这是规定，叫巴氏杀菌奶不是叫鲜奶这是规定，但是7718这个规定关于配料这是有明确的规定，就是从原料，从原料的大小来决定，如果你用的是生鲜牛乳，可以在配料表上明确告诉消费者，可以在产品的说明里面说你的工艺是采用巴氏杀菌的工艺，这是允许的，所以不让用鲜字，不是混淆巴氏杀菌奶和灭菌奶，巴氏杀菌奶和灭菌奶本来就有区别，不是没有区别的，消费者是不明白。所以不让用鲜字不等于就不鲜。但是如果市场上不规范，你叫鲜奶，他叫纯鲜奶，还有叫保鲜奶，还有鲜奶粉怎么办，这实际上对于消费者是一种混淆，所以乱加字，乱起名字实际上是引起市场不规范，对市场所有的是不公平竞争。
第三如果允许巴氏杀菌乳用鲜字，会绝对抑制市场的发展，为有巴氏杀菌乳是鲜乳，那么老百姓就会认为超高温灭菌奶就不是鲜乳了，这样会极大影响奶农的积极性…正因为有超高温灭菌这个技术，才使广大农村的牛奶可以处理，否则我们牛奶没有办法处理，现在液体奶巴氏杀菌奶和灭菌奶的比例我们国家有一个数据，我们包括三，99年灭菌奶的比例是21.1％，杀菌奶的比例是59.9％，到2003年灭菌奶的比例是59.1％，杀菌奶的比例是23.5％；2004年灭菌奶占65％，如果我们说65％的牛奶不是鲜牛奶，那么对于市场的影响是非常大的，那么对于巴氏杀菌奶的销售就会有影响，这是一种什么后果。如果是牛奶到了县政府大院，我想这个责任没有人会负得起。我举一个例子，内蒙古2004年液体奶的厂家是256万吨，占到中国的31.7％，全国是860万吨液体奶，其中内蒙古占31.7％，内蒙古自治区去年原奶的产量接近500万吨，500万吨是什么概念？这才是大的问题。没有100万奶农这行吗？这不行。这是关于不让用鲜的问题。
再就是关于巴氏杀菌奶的问题我觉得大家还有争论，因为杀菌的工艺是企业的工艺，大家都知道你用的是巴氏杀菌奶用了35秒钟还是15秒钟，所以对巴氏杀菌奶没有一个严格的工艺，巴氏杀菌奶没有一个严格的工艺；还有72度、还有85度，是不是都采用这个杀菌工具呢？这个事很难说，因为我们目前生鲜的质量还有影响，一般的企业采取的杀菌普遍比较高，刚才提到有一篇文章2003年在上海召开的城市奶业发展战略研讨会，然而都市生产业企业近几年把巴氏杀菌奶的温度普遍提高到100度以上，有的企业干脆用一台机器加工，将灭菌奶用一个管道，将同样的劣质奶也放在罐装的巴氏消毒奶，所以我们生产…这说明什么问题，就是巴氏杀菌工艺不是很好，而且不好掌握，就是将来我们规定巴氏杀菌奶的温度15秒85度企业能否做到，谁会监督。所以我们要严格执行7718，这是对于所有的企业来说的，大家都是公平的。
第五点关于还原奶，大家都说还原奶对于中国市场，因为我们这两年关税…还原多少种奶，这是我们现在…能这么说，都这么说我们牛奶还卖给谁，实际上不是这个，我们可以通过这个很好地来说。1999年我们全国进口奶粉是56万吨，占国内10％以上…2002年占国内的市场…13.4万吨，占当年国内市场13.4万吨，但是进口奶粉…第三块是什么概念，2003年我们一共进口13.36万奶粉，其中比例小于××是4.46万吨，4.46万吨包含奶粉，用巧克力做奶糖，没有还原的奶粉很小。其中也包括大于26％，也就是说还原奶必须要加入奶粉，这是7.14万吨。进口加糖的这是1.77万吨。生产还原奶的比例大于…假使进口大于1.5％的全都是…而且可以生产还原奶60万吨，2003年我们国家液态奶生产…但是消费者听到这样一个数字，还有没有出现，消费者对于我们信不信任，谁还敢喝，所以这样对外宣传我们乳品行业是一个很大的影响。
再一个是关于价格的问题。不是媒体上说的，现在是24000，11.5％再加上关税，巴氏杀菌奶一公斤是2.8元，所以我们在还原奶上，我们不能因为这个给自己的市场炒没了。还原奶是怎么发展的？就是贯彻标签标准，你是用还原奶，你是用的奶粉，这是我们对还原奶的问题。第二就是要加强监督，我要这样可以对还原奶来做，但是我们加上鲜字能不能饿死…现在我们进口量是大，进口口岸最大广东和上海，进口量超过了50％，超过全国的50％…进口总量35％，上海进口了2.85万吨，占进口总量27％，内蒙古进口6000吨，占进口…2003年广东省进口7.8万吨，占进口量28％，上海占进口量…江苏省占进口量的6.2％，2004年1至9月份占进口量25％…内蒙古进口5万吨，占进口量的…在这些地方我们多少奶上面标注着还原奶，也就是说我们的标签并不能遏制住还原奶，我们自己想的让在这上面标注，我们在收买等等这些问题。所以说不让用标签大家也…我们怎么办，奶粉做标签。我巴氏杀菌奶会有一个问题…
发言人：中国乳品工业协会副理事长 牟静君
我是乳品专业协会的，刚才听了专家的发言，我想表一个态，我觉得作为全国标准化管理委员会，作为全国的食品标准化管理委员会，从事这个工作应该是国家的权威，也都是真正的专家，因为他们一生的精力投入到这里来，他们脑子就像电脑一样，我们说不上来，特别是有一些专家把我们国家的标准从头到尾有史以来怎么发展，有理有利有根据，另外我们改革开放这个大门不是我们要关的，是我们国家为了整体运营把大门开开，所以我们标准是和国际接轨的，我觉得这没有什么争议，作为协会就是连接政府和企业的纽带，我们就是要协助政府把这些政策、法规严格地、科学地执行。要做到行业的自律，要创造一个公平、协和的环境，让我们企业在市场上去游泳，去竞争，去提高自己的竞争力，而不是说你们别这样，你们别那样，那个好，那个不好，这解决不了问题，我们思想是对的，我们的感情是对的，手心手背都是肉，市场竞争是无情的，我们拦不住。所以非常感谢全国标准化管理委员会领导在春节这么忙的情况下把专家请来，把企业代表请来，这是对行业最大的支持，最大的关怀，这是第一点，我觉得就应该准确无误去组织实施，让一些不太清楚的人清楚，我觉得我们都清楚了行业就清楚了，这是第一个观点。
第二个观点，就像以上专家两个派，我们是行业协会，我们应该说要顾全大局，巴氏奶也好、超高温奶也好，奶粉也好，都叫乳品行业，他们都推动了咱们国家的发展，2004年乳制品占40％就是100多万吨，有大量的市场需求，我们不要把它骂得体无完肤，这些年我们中国乳制品发展最早是1927年，就是炼乳，就是奶粉，我们小孩长大包括现在婴儿都要吃奶粉，喝牛奶他消化不了，牛奶在发展当中起了相当的作用，宋会长说过，HHT奶这是我们的看家产品。巴氏奶是我们城市消费型的牛奶，现在改革开放以后，国际市场又有发达的先进设备，可以把奶源做成鲜奶喝起来又有营养口感又好，这是好事，这推动着乳业的发展。我们乳业原来是一个很小的行业，现在领导特别重视我们，回良玉副总理百忙当中还为我们批示，我们一定要为我们总理负责任，我们要如实向政府反映问题，他是日理万机，我们牛奶发展到今天，每一个产品都有它的作用都有市场需求，否则就会淘汰。所以我觉得我们作为行业协会，从来没有分过南面、北面，巴氏消毒奶都是奶业，养牛奶生产好的奶，提供更好的奶源，这是不可分割的，怎么会分割呢，咱们自己是一家人，咱们别吵，吵了新闻媒体胡乱说一通，我们做工作还来不及，我们让人家吵了那么多内容，消费者不知道什么是好的，那个加香精，这个加还原奶，就少喝一点。本来这几年我们大力宣传推广引导消费，每年30％的速度在递增，我们来之不易，我们在座的都是专家，我们都在做大量的工作，尤其是企业首当其冲，又得养牛，还得收购，有问题还不行，还得生产，像我们这些厂长，年三十、初一初二从来不休息，因为奶农挤出来奶不收还不行，所以我们这个行业承担的责任很重。链又长又非常脆弱，发展到今天是各级领导重视和支持，千万别有闪失，我觉得我们应该真正站在行业的大局上，而不是放在眼前，因为奶农最后是最受损失的。你说鲜奶都在发展，这一点我觉得必须要树这个观点，我们大家一定要重视，我们别丢掉这个机会，我们要统一思想，保持这个思想继续发展奶业。
第三点，我觉得今天的内容是关于食品预包装标准的问题，这是咱们司长上来就明确提的问题，谈来谈去就越来越多，谈成最后巴氏奶和灭菌奶的问题，我觉得这个问题不用去谈，因为巴氏奶和灭菌奶它的发展从我们的数据来看，我们掩耳盗铃没有用，我们要针对这个市场，看准这个市场怎么改进自己的产品结构。我们很多的企业里面，其实我们会员里面部分单位，我觉得有很多的企业也在生产灭菌奶，有的企业在城市里面设了生产奶业的企业，都在扩展，都在发展，一个企业两个品种以上就说拿奶来养，用我们行业来说就是有腿长和有腿短的，除了在自己省里面还到别的省里面，都要生产灭菌奶和巴氏奶，我觉得企业没有那么大的冲突，而我们坐在这里说那么尖锐，其实80％的企业都生产两种奶，光明这么大的企业就在城市，大量生产灭菌奶，一个集装箱一个集装箱运到上海，因为大家觉得从价格上口碑上比较安全，这不用争，如果有优势，我们消费者又辨别不出来，我们消费者争得你死我活不是那么回事，如果不好为什么发展这么好，要遵循客观经济规律，这就叫市场经济，而不是我们想当然的问题。为什么刚才公布这个名字，我们灭菌奶在5年前才占20％多，现在都占到60％左右，所以我们大家就着急，怎么去着急，提高我们产品的竞争力，我觉得这一点是焦点，而不是说你说我我说你，不是这个问题，谁也救不了谁，市场经济就是这样无情的，大门也关不上，就看人家进不进，而不是我们坐在那求天求地，就跟我们中国人吃猪肉一样，有人爱吃牛肉，有人爱吃猪肉，巴氏奶和灭菌奶让消费者检验，让市场去检验，我们不要再花任何时间去说，这是我的观点。我觉得各种奶都有优势，我们在年会上品牌大部分都是巴氏奶，我们觉得永远和灭菌奶同时存在，他们会竞争到底，他们会推进奶业发展。因为虽然有的腿短，你不能发育得太早，但是你也有优势，一个你还是新鲜，保存6个月，你时间短，而当地的人喝牛奶长大就愿意喝你的奶，另外你无论增加品种，也都有差异性，就跟荷兰奶酪一样，现在奶农生产的奶酪保存到今天为什么？就是因为这种。我们的两种品牌可以推进我们奶业的发展。
发言人：黑龙江乳业集团总经理 穆喜森
我来自黑龙江，黑龙江是咱们国家养牛发展最早的地方，刚才说到一个是咱们的发展空间的问题，我们能有今天真的是改革开放所带来的，市场经济所带来的大发展，这些年发展实在来之不易，我们发展的时候我们国门打开了，我们怎么团结起来把奶业发展好。无论喝什么奶都是好的东西，一定要让了解我们中国奶业发展到今天多么不容易，无论是哪一方的企业都要团结起来，最后在大草原发展起来…市场要有市场的优势，这样从政府，从咱们主管部门，包括我们企业和行业，大家个人都要真心来呵护这个行业，很多专家，很多领导都说了很多的数据，咱们国家平均人均多少奶，这些奶农都分布在什么地方，都是这样的问题，要给国家领导人一个非常实事求是的问题，养奶牛的人都在人哪，自然而然我们这些牛是什么样的奶农来养的，我认为是我们这个企业…包括整个材料，我们收购一个奶一直到种植业，畜牧，种绿色的植物，怎么饲养等等，如果我们大家很好呵护这个行业，真的是螳螂捕蝉黄雀在后，在这方面我们要自己来做好。
第二我同意7718强制标准，在配料表上明确写上什么原料我同意。另外就是从企业来讲严格遵守标准执行，只要国家规定标准，我们就严格按照这个标准来做。巴氏奶我们国家东西南北地域这么大，我们的国情可能还没有完全统一，这里面都要在同一个平台上来，把它规范起来。7718 在现在要和标准接轨，我觉得是培养和提高我们整个行业整体竟争力的一次公开的团结协作的机会，我们市场要发挥市场的优势，这样我们对于我们乳品工业比较好。
发言人：内蒙古伊利乳业集团 张智斌
在UHT奶的产品上，国外也有允许标上新鲜，我有个疑问，比如说新西兰和荷兰…。雀巢是超高温标准，上面也写的是鲜奶，按照国际惯例怎么参考它，因为像新西兰、荷兰，比如像德国…我再举一个例子，比利时…喝的都是超高温灭菌奶…我们从高中就上卫生课、营养课，老师就给我们介绍…我们就是喝奶考虑这个问题…巴氏奶和超高温牛奶，在这两种究竟怎么区别，我相信在座的专家都会知道…维生素的含量有的是A，有的是B，有的是B12、B16，有蛋白酸等等问题。到谈到有关标签以后，我们社会更加让老百姓了解多一些，还有是媒体上说的还原奶的问题，另外就是有一些问题，所以这是一个情况。
发言人：中国食品质量检测中心 李家瑞
今天讨论的是鲜字，我首先说鲜字不是新鲜标准，今天在中国讨论这不是第一次，鲜字果汁当中新鲜字，…没有鲜奶…鲜字的讨论很多很多，在标签上都写清楚了经过加工的东西。还有刚才说到学生奶的问题，都是放在一块，学生奶规定是超高温杀菌奶，要达到什么都好。…他肯用巴氏杀菌奶行吗，不行？还有就是关于巴氏杀毒奶，底下都有一句话就是回家煮开了再喝。另外广东进口的饮料上面有很多这样的标签，每年2、3次到新西兰去签订合同。鲜字在7718早已经定了，就是国有企业公平的竞争，整个市场情况是企业说得算，消费者说得算，没有企业做再多的奶农都上不了市，所以我说7718已经贯彻这么多年，也不是说刚刚开始，任何一个国家的标准，包括美国，美国营养主导标签也都是表现真实的数据，是什么就是什么，在这个表上写上鲜牛奶就行了，这个产品用鲜，那个产品不用鲜，这不是公平竞争，我们制定标准的时候就是应该保护企业，保护消费者，我就讲这一点。
发言人：北京三元乳业集闭副总经理 陈历俊
…对于这个行业也有所了解，我表一个态，这里面是有条件。为什么？因为标签有一个前提，国外标签是鲜奶…加鲜或者是不加鲜，国内加鲜或者是不加鲜，这个鲜加了以后会不会引导消费者是没有加工的，因为任何一个国家，包括我们国内乳制品为什么…因为行业的民族的，至少是一个基本的前提就是生奶不能出售，到市场上至少要经过加工，换句话说就是标签直说不会引导消费者说这个奶是没有经过加工的。2000年至2003年，或者是2002年，我当时还在谈，当时中央二台有一个印象，长篇累犊…还有一个就是以前在2000年左右的时候，规范当时…工商、税务检查，下半年就查出来了，鲜奶和奶制品销售非常非常快，就是这个东西是新鲜的，我们说这教育是足够的，当时连国家法律法规规定奶制品至少要是…对于消费者不会有误解，说标签不会引导消费者说这个奶是没有加工的，从消费者的心理不会误导消费者，换句话说也就是对消费者负责从这里体现。
贴标签几位领导都说巴氏奶的标签，提出来超高温奶也有标签，这一次开会争论的地方…鲜奶在这个会上没有人说到还原奶是鲜奶，在这种讨论基本上还是有效的。所以鲜奶应该是怎么样的标签？就是说只有巴氏奶贴标签…因为国家的角色经济欠发达的国家，在经济欠发达的国家，奶制品的消费，他可能也是鲜奶，或者是当地还有奶业发达或者是不发达，还是基本上发达的国家我相信打签还是不打签，当地的消费者或者是奶协都不会太关注这个问题。所以在这个地方可能有人叫鲜奶，也的地方可能不叫鲜奶，就看当地的政策来做。但是我们中国我想给大家提一个醒，2004年有一个国际会议，当时提出来国际乳品市场，国际乳品市场也有很多的领导去，提到一个现象就是说任何一个发达国家，任何一个企业，只要是提到乳业下一步发展计划首先就提到出口，首先就提到国家，包括日本、印度，尤其是关注中国，为什么？2004年消费是增长的，也就是说消费市场非常大。我们这样看一看全世界乳品行业前20强，前20强最小的一个是200亿人民币，大数就是200亿人民币，有一个大企业有1亿左右，我觉得可能和这200亿还有。所以作为中国人如果对这个寄予后厚望…奶业发展农业产业结构调整作为大事，那么我们现在作为协会，作为一个协议也好，最关注的问题不仅要考虑到国内的情况，我们现在怎么面对国内消费无序的竞争，其实最关键的问题是什么？就是农业这方面的问题。我们意识到中国的农业市场集中到农民身上一部分，既然是不可分割的一部分，不管是国内竞争还是国外竞争，最关键就是国外竞争，我们是坐以待毙还是竞争…两年以后会怎么样，或者说一年以后会怎么样，就是我们这个是直接跟你有利益，还是引导我们下面一个行业健康发展，按说一个标准，无论从技术壁垒的角度来看，还是引导奶业健康发展的角度来看也好，还是从一个行业的利润来看也好，我觉得我们这个行业一定要有前瞻性，所有的标准我们这样做不够。再提到一个企业，说奶协的奶…巴氏奶也是鲜奶，那这可以，这个标准出来以后，哪里可以标签，哪里不可以标签要明确规定，75度也好，或者是85度也好，基本上一个同样的概念，就是牛奶要通过哪些…等同于65度30分钟，巴氏杀菌奶其实很简单的一个办法，刚才提到不是不可以解释，可以解释，问题就是解释以后有人认为巴氏奶的企业没有按照巴氏奶加工，其实不是，我们对单位一个很明确的应该说是一个产业化的课题就是今年底到明年初上市，超低温的杀菌…通过模具出去以后，其实巴氏杀菌奶不管用什么维度，只要用一个维度能够达到巴氏杀菌奶的维度就可以了…最大限度保留里面的营养成分这就是巴氏杀菌奶的概念…检验没有成为国标而已，所以把巴氏杀菌奶颁布以后负责任…检验的方法。
主持人：廖晓谦
现在有吗？
发言人：陈历俊
有，但是没有国标。在巴氏杀菌奶国内行业大概是10％左右。…我可以负责任的说…采用巴氏杀菌奶没有办法检验，没有办法区别，我可以负责任的跟大家说这是没有问题的。…这是一个很简单的办法…这不是负责任的做法，也不是人为的做法，至少是奶业发展的一个做法。我就讲这些，这个文件说的巴氏奶，或者是鲜奶觉得标准可以区分开来，没有什么不可以区分的，这是第二个强调的观点。
第三个观点就是我们政府部门，无论是标准，还是一个解释也好，各个方面的专家我觉得最关键就是统一称谓，统一名称，是叫巴氏奶其是原料奶还是鲜奶，有的叫鲜奶，有叫巴氏奶，有叫原奶的，行业的人坐在一起讨论这个问题，我觉得最关键的就是术语的统一问题，如果术语不统一容易误导，最好是统一术语。是鲜奶还是还原奶…国标里面是不一样的，而且也有一个权威，要考虑我们成熟的…还有国外的英文，从国际语言的称谓，原料奶出来一个（英文），到底是什么东西，这个东西如果称谓的话，我想信息不对称，或者是术语不统一，很难把这个东西统一。我觉得这个要统一也好，不统一也好，我觉得刚才那个角度，从奶业的现状，或者是我们的对比来看，我觉得这些标准都是一样的…我觉得有一点，我们先改这个称呼标准，国内叫哪一种哪个称谓，远远比巴氏奶鲜奶的技术障碍或者是标准障碍要大得多，所以我觉得首先第一步鲜奶观察，第二步巴氏奶可以叫鲜奶，第三步就是应该限定…第四步各级政府要加大执法力度，有一标准性，如果不是标准性就很简单，那时候我就不同意，因为这是一个简单的问题，这很灵活。
发言人：广东省奶协副会长、广州奶协理事长 王丁棉
我是广州奶协的，第一，我很赞成北京三元提出的分三步走的办法，我很赞成。此前有的同志的发言我弄懂了，有的我还没有弄懂。在我正式提问题之前，请允许我先谈一下题外话。今天大家的讨论，大家互相坐在一起，有一个平台交流的机会，这是我的看法。巴氏奶也好，UHT奶也好，它们都各自有各自的特点和优点，也有自己的消费群体，作为生产企业，应该为消费者提供一个全透明的选择。此外，还涉及到另一个问题，我们中国奶业市场目前的状况，即乱的状况不能再乱了。我们的行业内部所谓的"结盟"，实际上不是"结盟"，而是在"结仇"，我们自己再乱下去，国外乳业同行怎样看我们？中国乳业怎么发展？所以，内部的争论最好不要再争下去了。大家有不同的观点、看法，可以通过大家多交流，可以寻找共同的更多的共识点，共识点很重要，双方多沟通，多交流很重要，我们通过交流才能达到理解，从理解才能达成共识，从共识才能形成合力，这个合力，就是能够和要把中国奶业更好的发展下去。这是我今天要讲的一点题外话。
对刚才会议主持人提出来的在产品配料表中标明成分，就这可以达到区分巴氏奶和还原奶和其他产品的目的这一说法，关于这一条，我有不同的看法。我的理解是这样的，因为这种做法不符合和不方便让消费者查看和选择，大部分的消费者特别是文化不高的这一群消费者，他们在购物之前、在选择之前，一般都不会认真地去审看我们产品的说明书(配料表)，中国奶协的领导刚才也谈到了这个问题。他们看什么？第一就看产品的类别是什么。第二看你厂家的品牌，因为他看不懂产品的什么标准或成分，他们都不是什么奶品专家。再者就是看你产品的标志、品牌和商标。还有一点就是标识，标识就是关于提供产品的最直接的表现形式。在这三大块的结合点，我们应该为消费者提供一个什么最简洁易记的标志？包括文化不高的人也要看得懂。我觉得巴氏奶可以标签，用一个"鲜"字就可以简明地反映出了巴氏奶的原本属性。除些之外，还要有各种各样的标签，对液体奶还原、UHT奶、香精奶等几大类奶品，都要同样要标出相对应的标识出来，让人一看标识就知道是什么奶，对这种产品细分、标志细分的做法，我相信一定会受到消费者的欢迎。
主持人：廖晓谦
你这个意见很新鲜。比如说，我看是不是不单指巴氏奶标签？我就标巴氏杀菌奶或者是什么？
发言人：王丁棉
各个品种的具体标识名称叫什么或如何标法， 这要交由专家来定，我只是一个思路。
主持人：廖晓谦
是这样的吗？那个叫灭菌奶或者是灭菌乳，或者是叫还原奶，各自标识一个，是这个意思吗？
发言人：王丁棉
对，这种说法，叫做一品一标来专用。第一还消费者的知情权；第二就是保证了奶农的利益；第三就是维护了奶品市场秩序。不过这也是需要达成共识才可推行的。
发言人：国标委
是标上巴氏鲜牛奶、灭菌鲜牛奶是吗？
发言人：王丁棉
我是说对巴氏奶做标签，还原奶就打上还原奶的标识，是相对应的标识，我是这个意思。
发言人：顾佳升
刚才讨论很好，我看到的是国际标准的方法是成熟的，也就是说我们引进来以后直接可以使用了，上海市乳品技术检验站已经在做这个工作，我想提这一个建议。
发言人：郝煜
什么代号？
发言人：顾佳升
国际标准代号，或者是ISO，或者是IDF或者是什么。
发言人：郝煜
ISO可以。
发言人：顾佳升
但是我们要做这方面的工作，这个检验报告依附于产品标准；第二产品标准然后才有一套检验的方法，也就是说我们要定义什么是巴氏杀菌奶，要定义什么是还原奶，定义什么是生鲜牛奶饮料，在工艺过程，关注这方面的强度…然后形成一种方法，这个方法就是判断你是不是用了准确的饮料，是不是准确的工艺加工，我判断综合的情况。这是第一个建议。
第二个建议，国际上公认的只有巴氏杀菌奶可以用鲜字，在我们指南9页标准上面写得很清楚，刚才我打的这些图，其中没有任何一个用这个包装的。在成熟国际市场上如果把奶也标上鲜字的话，美国一个案例就是消费者告某一个公司误导消费。刚才王丁棉同志提的想法，启发了我。我的想法是这样的，如果我们完全适用原料生鲜奶加工生产的任何乳制品可以标上原奶标识，以原料奶为原料符合巴氏杀菌奶符合鲜奶的标识，这是两个标识，既有联系又有区别。
发言人：郝煜
是原乳还是原乳制品？
发言人：顾佳升
原乳标识。
发言人：郝煜
炼乳就不是原乳？
发言人：顾佳升
炼乳本身就不是原乳。
发言人：郝煜
原乳制品是可以的。
发言人：顾佳升
根据我们新的通则第5条标识的内容，第5.1.1规定…我想尽管我们国家解放以后，国家…但是我想从来也没有法律禁止说它不能使用。通则里面没有一句话说到这一点。这一条款第5点112…标签所有的内容就要符合…消费者购买的时候易于辨认，我建议我们在讨论这个问题的时候，首先要满足基本要求的要求，也就是巴氏杀菌、巴氏消毒牛奶，我本意上是一个鲜奶，鲜奶通俗易懂，是不是建议把鲜奶作为一个等效的名称放进去。
下面是建议，建议我们科学的正确的引导，我是搞加工技术的，我们对牛奶的…尽可能保留原始的合法权；第三赋予产品的性质…所有的加工技术的经验形成了系统工艺，这在这里面选择一个平衡点，到现在我们还没有找到一个完满的方法把这三点同时放在里面，那也就是说…在这三点间获得平衡，有一点方法可能偏向于营养，有的可能偏向于更方便，所以如何引导消费者…它的性质是不一样的，可以满足不同消费者各种消费需求，如果消费者没有知情权也就没有选择权，所以最重要我们有责任，行业协会有责任，企业有责任完整的告诉消费者。如何看待奶中间的水分，如果我们不能用检验真理的方法或者是其他的方法，得出浓缩比的一种方法，到最后浓缩到结合的这些，国际上任何一个这样一个浓缩产品必须加上多少来完成这个消费。我想水也是一个非常重要的，是不可忽视的…这是我的看法。
第二有关于标准化，怎么标准化？这是可以说得清楚的，那就是把奶分离成然后再调整，这个术语标准怎么来做。只能使用没有…模处理的技术…我之所以说这两点，是因为这两点和我们讨论的有关，其他的我就不说了，今天我们讨论的是奶制品，从我个人的看法还有一些产品可以用鲜字，比如说新鲜的奶酪，保质期也是需要新鲜的。我要说的就是其他的农副产品经过加工，按照国外的做法也是可以用鲜字，如果不用鲜字，在WTO以后我们国家的农副产品竞争我认为会有问题…法定不允许鸡蛋像我们这样带着鸡毛带着鸡粪的出口，都是需要经过加工，上面弄上一层膜，如果大家不认为新鲜的…
主持人：廖晓谦
除了乳在国际上叫鲜，其他的产品没有叫鲜的。因为今天专家都很清楚，我想我们无限期拖延下去。一个问题先讨论一下，因为大家说的意见再有不同的我想集中讨论就是这个，第一个问题就是针对乳制品，其他咱们不管，液体乳在配料表上标原料大家同不同意，第二就是专家们对标签是分类还是不分类，还是根本就没有标签，这是三个选择，我想听专家的意见。第一就是配料表标上原料，大家同不同意，如果同意就通过。
发言人：
这不是标不标的问题，标了以后国家又怎么解决？
主持人： 廖晓谦
就说这个问题，这个问题就算通过，大家都没有问题，这个形成决议；第二个问题就是咱们对于现在各种工艺生产出来的液体乳名称上怎么标，是像广州的同志说的分类标出还是不管它就标一个，100％的牛奶原乳做的奶就标，或者是第三种什么都标。
发言人：郝煜
我的理解就是按照国家的标准来标，如果撇开1.2不合适就改成1.3。
发言人：宋昆冈
液体乳合为一个国家标准就叫液体乳，然后再分类，因为国家标准不会那么复杂。
发言人：四川省乳品协会会长、西部乳业发展协作会秘书长 魏荣绿
我有一个不同的意见，因为我差半个多世纪从事教学工作，我觉得现在52年前喝牛奶，现在喝牛奶我感觉不是味，怎么说不是味？可能你们特别清楚，绝大部分都加香精，不加香精反而很少，加香精是我们乳品行业普遍的，就是增香剂，所以今天最高权力单位提出这个问题怎么解决这个问题，我们奶里面有没有明确的规定？
主持人：廖晓谦
我们奶里面有食品添加剂有一个标准，可以添加什么，如果添加绿色标准里面以外的添加剂都是违法的。另外就有香精那是允许的。但是是这样的，就是标准里面涉及到的是允许的，标准里面没有涉及到的是不允许的，现在还是回到问题，就是液体乳就是三种选择。
发言人：骆承庠
我同意分类标识。
主持人：廖晓谦
国家的标准要求的真实属性来定名称，征求大家的意见。
发言人：郝煜
换一个角度说，就是咱们说了那么多保护农民利益，保护知情权，我就标一个配料表，这种是不是损害农民的利益？我们换一个角度来说。
发言人：宋昆冈
尊重国家的标准，合情合理这样很好。两种标识必须同步进行，首先把国家的标识标上去，必须是（英文），不标是严重违法的，这是第一；第二，名称不要但是可以有一个标志，单独有一个标志，比如说鲜乳或者是原乳，首先规定就是原乳标志，但是这个不能收费，如果收费我坚决反对，建立市场经济。
发言人：郝煜
说老实话咱们也不能不讲道理，没有一个任何法律法规说不准用巴氏杀菌奶或者是巴氏杀菌乳。
主持人：廖晓谦
大家不反对，关键就是根据国家标准这个名称到底是分成三类还是分成几类？
发言人：林树斌
巴氏杀菌奶…
主持人：廖晓谦
还是这个问题，就是名称上到底鲜，要还是不要？要怎么要，分成几类，还是不分类？我说的是这个问题。
发言人：郝煜
以国家标准名称为准。
主持人：廖晓谦
还是表决吧，要不然争论得太厉害了。今天对于这个问题只能是探讨到这里，我意见就不是说我现在就告诉大家，要不要鲜或者是不要鲜，我们召集大家来是充分听取大家的意见，同时尽可能达成一个共识的意见。
发言人：孙先红
大家都是站在个各自的利益。
发言人：王怀宝
这个同志说的话我不同意，我们有什么利益？我们没有利益。
主持人：廖晓谦
我们向国务院报的时候，我们把大家的意见都报上去，我最后说两句，非常感激大家发表了非常好的意见，这一次专家讨论会不是最后，可能还要进行调查研究等等，因为我们国家标准委最近也要采取设计。
发言人：王怀宝
我最后说一句，今天我们之所以能够来驳斥反复讨论这个问题，根本就是制定之前没有好好的征求意见，所以才会出现这么多笑话的问题，我跟国外专家说他都不可理解，真的不可理解。
与会人员：中国奶业协会：魏克佳、王怀宝、徐定人、骆承庠、张祥元、陈葆琼、魏荣禄、顾佳升、王丁棉、林树斌、陈历俊；中国农业部畜牧司陈金强；中国卫生部 ；国家标准化管理委员会：唐副主任、廖晓谦等人；中国农业部畜牧业司疾病防治中心：荫士安；国家发改委： ；国家标准化管理委员会：唐副主任、廖晓谦等人；中国食品工业标准化技术委员会秘书处：郝煜、副秘书长等；中国乳制品工业协会：宋昆冈、牟静君等人；蒙牛：孙先红等人；伊利：张智斌；黑龙江乳业集团：穆喜森等人。
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